Full interview with Dominique Strauss-Kahn 

Dominique Strauss-Kahn is a university teacher and elected French socialist MP. He was France's Minister for the Economy, Finance and Industry under the Jospin governemnt from June 1997 to November 1999.

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Monsieur Prodi vous a demandé de définir les contours d'une stratégie de développement durable. Mais en fait, le document que vous présentez est beaucoup plus ambitieux, plus large. Vous essayez de définir un projet politique, un "mythe" comme vous dites ?

Ce qui est apparu très vite à la table ronde telle qu'elle avait été constituée, c'est qu'il n'y avait pas de développement durable en Europe (si on veut bien prendre ce terme de façon générale et pas seulement dans son acception limitée) qui ne soit pas la reconsidération de l'ensemble de ce qui constitue aujourd'hui l'Union et de son avenir. Ce qui est en cause c'était bien la durabilité ("sustainability" en anglais) du modèle et donc le mandat pouvait être lu de façon étroite, au sens traditionnel, ou pouvait être lu comme une interrogation sur le caractère soutenable de tout ce que nous avons créé. C'est à cette deuxième question que nous avons essayé de répondre.

J'ai une question sur l'aspect développement durable et politique environnementale de vos propositions. Est-ce que vous pourriez expliquer ce que vous entendez par "un programme de convergence écologique" ?

Il faut intervenir en amont sur les questions écologiques (comme d'ailleurs sur les autres) et ne pas se contenter de réparations en aval. Cela suppose que sur un certain nombre de sujets, les normes que nous voulons atteindre aient été définies préalablement et que des moyens soient mis à la disposition des Etats membres pour pouvoir y parvenir, notamment concernant les nouveaux entrants pour lesquels les difficultés sont les plus grandes. De la même manière que nous avons été capables de mettre au point un programme de convergence économique pour arriver de Maastricht à l'euro, on devrait être capable de définir des objectifs à atteindre, des contraintes à exercer sur les Membres, des bénéfices à retirer du fait de satisfaire ces contraintes. Sur une période de dix ans par exemple, on peut imaginer un programme qui organise la convergence écologique, c'est-à-dire en fait la convergence sur un certain nombre d'indicateurs un peu analogues à ceux qui ont été mis en avant lors de la convergence économique et monétaire.

Donc vous êtes en faveur d'indicateurs en ce qui concerne le développement durable

Oui, mais là le développement durable au sens environnemental.

J'ai aussi vu que vous êtes en faveur d'un Conseil "développement durable". Dans le débat européen, on a plutôt parlé d'un "super commissaire" à la compétitivité et l'industrie. Est-ce que les deux vont ensemble ?

Oui, ça doit aller ensemble. Simplement il nous a semblé que c'était un domaine dans lequel il fallait bien un Conseil, il fallait une pluralité de voix, il fallait que les différentes ONG soient capables de dire des choses, et que les grandes institutions qui ne sont pas " traditionnelles " dans le fonctionnement de la démocratie puissent s'exprimer. Et donc il fallait une sorte de forum qui à la fois oriente, supervise et commente ce programme de convergence écologique. Mais cela doit aller avec la volonté de renforcer l'appareil industriel. Il faut absolument sortir de ce débat qui aurait opposé l'un à l'autre. La vision d'une partie des environnementalistes visant à opposer l'un et l'autre n'est absolument pas la ligne que la table ronde a suivie.

Venons-en au point du budget. Une de vos propositions est d'augmenter le budget de l'Union. Vous allez même jusqu'à 2% du PIB. Est-ce réaliste au moment où le groupe de six pays demande une réduction du budget à 1% ?

Ceux qui ne sont pas réalistes, ce sont ces six pays. Ce que nous faisons ça consiste uniquement, pour 80% de ce budget, à m ettre des chiffres en face des dépenses qui ont été décidées. L'exemple le plus frappant est celui de la stratégie de Lisbonne : les décisions dont on dit qu'elles sont fondamentales pour l'avenir de l'Union ont été prises sans qu'aucun moyen de les réaliser ait été accepté. On sort de la méthode ouverte de coordination dont l'échec est patent et si nous considérons qu'il faut absolument atteindre les objectifs, alors ça veut dire qu'on doit les atteindre par d'autres moyens plus traditionnels et, dans ces conditions, combien cela coûte-t-il? Donc nous avons uniquement mis en chiffres ce qui a déjà été décidé par l'Union. Selon qu'on tient compte ou pas de nos engagements en matière de développement du tiers monde, on tombe à 1,7% ou à 2% du PIB. Donc nous ne disons pas " out of the blue sky " : il faudrait dépenser 2% du PIB. Pourquoi pas 2 ? Pourquoi pas 3 ? Pourquoi pas 10 ? Pourquoi pas 25 ? Nous disons simplement (à 0,1 près où il y a quelques propositions que nous faisons qui n'existaient pas avant qui sont originales, mais laissons ce 0,1 de côté) que nous avons décidé de faire des choses et que nous ne nous sommes pas donnés les moyens de le faire. Alors ou nous y renonçons, mais c'est très difficile d'y renoncer parce que dans le même temps on a dit que c'était indispensable à la survie de l'Union, ou alors nous le faisons et cela ne coûte pas énormément au regard des budgets fédéraux d'autres entités fédérales (les Etats-Unis, l'Allemagne par exemple) mais cela coûte beaucoup plus que ce qui existe aujourd'hui. Ce qui n'est pas réaliste, c'est la position des gouvernements qui d'un côté disent qu'il faut poursuivre la stratégie de Lisbonne, il faut atteindre ces objectifs, et qui de l'autre côté ne se donnent pas les moyens de le faire. C'est pareil pour l'élargissement et les Fonds structurels dont on peut dire exactement la même chose.

C'est ce que dit la Commission : il faut vous donner les moyens de faire ce que vous avez décidés dans les Conseils. Par contre, on peut aussi économiser dans certains domaines. Par exemple, proposer de réduire la PAC à 20% du budget total de l'UE. Mais vous savez aussi que jusqu'à 2013 tout est bloqué sur ce sujet...

Soyons bien clairs là-dessus. Ce que nous disons c'est que si au bout du processus, on devait arriver à mettre en oeuvre l'ensemble de nos propositions, et qu'on soit effectivement à 2% du PIB, alors mécaniquement la politique agricole ne comptera plus que pour 20%. On ne peut pas dire qu'il n'y ait pas aussi d'économies à faire. Il y a un effet mécanique mais nous disons qu'il est anormal que la politique agricole occupe aujourd'hui presque la moitié des dépenses de l'Union (une part de ce caractère anormal est que ce budget est trop petit par ailleurs).

Justement, ne faudrait-il pas être encore plus radical ? Sur certains points vous avez été assez audacieux. Sur celui-là , moins. Est-ce que c'est parce que vous êtes français ? Est-ce que vous croyez fondamentalement que la politique agricole ne peut pas beaucoup évoluer ?

Non, je pense que la politique agricole doit beaucoup évoluer, mais je ne suis pas sûr qu'elle coûte moins cher. Elle doit évoluer pour aller vers une politique de soutien au niveau de vie des agriculteurs plutôt que du soutien par les prix. Vers une politique d'occupation du territoire plutôt qu'une politique extensive, et cela c'est une réforme très profonde, pas toujours acceptée dans mon pays d'ailleurs. Mais je ne suis pas sûr qu'à l'arrivée si mécaniquement ce que nous disons là conduisait à ce que la politique agricole fasse 20%, peut-être que ce que j'évoque ferait qu'à l'arrivée elle n'en ferait plus que 15. Mais de toute façon, il restera des dépenses importantes pour d'autres objectifs qu'on doit suivre, poursuivre, en matière d'occupation du territoire, en matière de préservation de l'environnement, en matière de lutte contre la désertification.

Un professeur suédois, M. Daniel Tarschys, a écrit un rapport intéressant sur la politique de cohésion. Il dit que, pour atteind re 1% du PIB comme le veulent les Six, il ne faut pas économiser sur la PAC mais il faut surtout économiser sur la politique régionale. Qu'en pensez-vous ? Dans votre rapport, vous maintenez les politiques structurelles à un niveau de 40%.

Il faut économiser sur la politique régionale, notamment sur le Fonds de cohésion dans les pays vers lesquels il va aujourd'hui. Il est totalement anormal que l'Irlande continue encore aujourd'hui à bénéficier du Fonds de cohésion. En revanche, les dépenses en termes de politique de cohésion et de Fonds structurels en direction des nouveaux entrants sont très sous-estimées dans les perspectives financières telles qu'elles ont été établies jusqu'à maintenant. Donc à l'arrivée je ne suis pas sûr que ce soit un poste qui soit amené à diminuer, au contraire.

Dans votre rapport vous mentionnez aussi un revenu minimum européen (similaire au RMI, revenu minimum d'insertion, en France). C'est l'une de vos propositions. Sera-t-il défini par les Etats membres ? Sur quoi sera-t-il basé ?

L'idée est de définir un filet de sécurité des revenus minimums européens qui pourrait être défini par une sorte de pourcentage du revenu moyen du pays. Ce ne sera évidemment pas le même revenu minimum aux Pays-Bas et en Grèce. Ce " filet de sécurité " permettrait de lutter contre la grande pauvreté en s'adaptant la situation de chaque pays.

Vous dites qu'il faut une intervention de l'Europe pour créer un espace démocratique européen. Comment voyez-vous cela ?

Je crois qu'il y a mille pistes à suivre. Nous en donnons quelques unes dans le rapport. Il y a celle qui concerne les institutions politiques et les partis politiques, leur rôle dans les élections, etc. 
Et une autre grande voie qui touche aux médias européens. Il y a aujourd'hui relativement peu de médias européens. Il y a une sorte de paradoxe, c'est que les médias qui sont aujourd'hui lus par le plus d'Européens sont des médias qui sont extérieurs à l'Europe [CNN, le Wall Street Journal par exemple]. Le paradoxe est assez considérable. Il faut se donner les moyens de développer des médias européens par tous les systèmes qui puissent être envisagés : il y a en France des systèmes d'aides à la presse et on trouve d'autres méthodes dans d'autres pays. Il faut faire en sorte que l'Union consacre de l'argent à développer des médias qui ont la possibilité de conquérir petit à petit (ça prend évidemment beaucoup de temps) un lectorat ou des spectateurs dans l'ensemble de l'Europe. C'est est une condition indispensable à la création d'un " demos européen ".

Vous pensez au développement de certains médias européens qui existent actuellement : Euronews, Arte d'une certaine façon, ou plutôt à des nouvelles créations ?

A de nouvelles créations.

Dans le cadre des nouvelles créations, s'agirait-il de faire subventionner par Bruxelles une "CNN à la française" telle que proposée par M. Chirac ?

Non, parce qu'une "CNN à la française" est à la française ! En revanche, si on peut transposer l'idée, une CNN à l'européenne, ce qui est peut-être Euronews mais peut-être pas exactement Euronews, rentrerait dans le cadre.

Euronews reçoit déjà depuis des années des subventions de la Commission. Par contre, ça n'a pas fait beaucoup de différence. Ce sont principalement des " élites " qui regardent Euronews et pas le grand public. Alors est-ce que ce n'est pas finalement un échec ?

Bien sûr, le constat aujourd'hui c'est que ça ne fonctionne pas, c'est que l'objectif n'est pas atteint.

Alors qu'est-ce que vous changeriez ?

D'une façon générale dans ce rapport on ne rentre pas dans un niveau de détails des propositions disant "il faudrait faire comme ci, il faudrait faire comme ça". On dit : "Sur cette question, c'est vital de faire en sorte que les moyens soient dégagés pour permettre le développement de médias européens qu'ils dépendant du secteur privé ou public". Mais ce n'est pas à nous de proposer une grille de programmes ...

Sur la politique industrielle, je me demande si vous n'agitez pas un chiffon rouge, par rapport aux Etats membres ?

J'espère bien !

On a parlé, dans les années 1970-1980 (après, ça s'est à peu près arrêté), de politique industrielle au niveau européen. Maintenant vous apportez une dimension nouvelle qui est celle de "champions européens", idée qui risque de donner à votre rapport une teinte encore plus française. C'est en effet un concept français : ça marche parfois bien, ça ne marche parfois pas. Quels sont les arguments pour que ça marche mieux au plan européen que ça n'a marché au plan national ?

EADS, Euronext marchent très bien.

Vous dites c'est que ceci marche bien au plan européen et qu'il faut le faire dans d'autres secteurs ?

Non, ce que nous disons c'est qu'il n'y a aucune raison de nous interdire de faire en sorte que ça marche. Ce n'est en rien une recette miracle qui sert à toutes les sauces. Mais lorsqu'il y a des situations sur certains marchés (l'aéronautique et l'aérospatiale en était un, il y en a d'autres, le nucléaire par exemple) où la création d'entités européennes de taille mondiale est utile, il n'y a aucune raison de nous empêcher de le faire.

Pour atteindre cela, vous allez jusqu'à proposer de changer la politique de concurrence...

Oui. Les règles sur la concurrence sont tout à fait nécessaires et je suis le Français le plus favorable à la politique de concurrence qui puisse exister. Mais il ne faut pas que ces règles soient telles qu'elles empêchent la création de structures industrielles ou de services européens qui apparaissent nécessaires sur un marché particulier.

Même après les réformes que Monti a introduites [décentralisation d'un partie des procédures anti-trust], c'est nécessaire de changer ?  

Non, ce n'est pas obligatoirement nécessaire de changer. Ce que nous disons simplement c'est qu'il ne faut pas que ce soit le cas et si d'aventure le problème se posait, il faudrait être capable de faire triompher le pragmatisme et l'objectif poursuivi plutôt que la lettre des règles. Personne n'est capable de dire aujourd'hui ce que dans cinq ans les règles telles qu'elles existent aujourd'hui empêcheront ou n'empêcheront pas dans tel ou tel domaine. Les règles de la politique de concurrence ne doivent pas systématiquement l'emporter sur les opérations dont on estime par ailleurs qu'elles sont nécessaires. Ces règles ont été faites au regard du grand marché, c'est-à-dire en fait au regard d'un problème de concentration monopolistique et elles ne sont pas bien adaptées à tout ce qui est petites entreprises, innovation etc. Et dans ce domaine-là aussi nous avons des évolutions de la politique de la concurrence à vivre. Ce serait bien, parce que le principe même de la politique de concurrence a été établi à un moment où le modèle européen était encore un modèle de " décalque ", de copiage du modèle économique américain, et pas encore un modèle capable de passer dans une économie de l'innovation.

Jusqu'à présent, il y avait une certaine autonomie sinon indépendance de la DG Concurrence. Le collège de la Commission, avec un commissaire pour chacun des 25 pays, risque de se transformer en "sous-Conseil" fortement politisé. Vous envisager du "mécano industriel" à 25 pays ? Si les règles de concurrence sont rendues plus flexibles, faut-il aller vers un "Eurokartellamt" ?

La concurrence est sans doute un des domaines, avec celui de la recherche, où une agence est une structure plus adaptée que l'institution qui existe aujourd'hui.

En terme de relations publiques, pour faire avancer cette idée qui risque d'apparaître trop française au départ, comment est-ce que vous compter vous y prendre ?

Vous avez absolument raison de dire que l'idée de champions européens apparaît très française mais elle apparaît très française comme les " French fries " : c'est très français mais tout le monde en mange ! Et quand vous rencontrer un dirigeant politique allemand par exemple, il ne vous dit pas autre chose. C'est la même chose si vous rencontrez un Suédois. L'idée n'est pas française, elle est une vision de l'action politique qui est plus libérale ou moins libérale. Là effectivement, il y a clairement une différence. Mais ça n'est plus un problème français.

Votre proposition sur les frontières de l'Union est probablement la plus controversée que vous ayez faite dans votre rapport. Sur la Turquie, ce que vous dites est une opinion à peu près majoritaire, on verra si c'est le cas au moment de la décision sur la date d'ouverture des négociations. Mais vous dites aussi que le processus d'expansion doit s'élargir aux pourtours de la Méditerranée. Est-ce que vous envisagez sérieusement une Union avec le Maghreb et le Mashrek ?

Ce n'est pas que j'envisage une Union européenne avec le Maghreb, c'est que je n'envisage pas de survie de l'UE à 50 ans si elle n'a pas pris ses responsabilités sur le Maghreb. Lorsque dans 50 ans on regardera les grands pôles qui structureront la géopolitique mondiale, il y aura certainement un grand pôle nord-américain qui s'étendra vers l'Amérique centrale, je ne sais pas jusqu'où, puis après certainement un grand pôle chinois qui dans 30 ou 40 ans aura rempli toutes les promesses qu'aujourd'hui l'économie chinoise est en train de montrer, il y aura très probablement un grand pôle indien qui comptera aussi plus d'1 milliard d'hommes, il y aura possiblement un grand pôle autour du Brésil, mais je ne suis pas certain qu'il y aura un grand pôle européen. 
Ce dont je suis sûr, c'est que s'il y a un grand pôle européen, quand sur une carte on voudra le tracer avec une grosse craie pour montrer " ça, c'est le grand pôle européen ", la craie ne pourra pas passer à l'intérieur du détroit du Bosphore ou à l'intérieur du détroit de Gibraltar. La craie sera obligée d'englober l'ensemble de ce qui est la racine de notre civilisation européenne c'est-à-dire la Méditerranée. Cela suppose bien sûr des niveaux d'intégration politique très différents. Il y des pays qui ne voudront pas ou qui ne pourrons pas s'intégrer plus avant. Dans le partage du monde tel qu'on peut essayer de le définir à l'échéance de 40 ou 50 ans, il n'y a pas de vie autonome pour le Maghreb. Et donc nous en avons la responsabilité. 
La pression démographique que cette partie du monde exercera sur nous la fera exploser si nous n'avons pas pris la responsabilité de gérer cette question. Alors, encore une fois, cela veut dire une Union européenne avec des niveaux d'intégration différents, des affiliations différentes (affiliations est le terme qui est repris dans le rapport car c'est quelque chose de plus sensible que seulement les associations telles qu'elles existent aujourd'hui qui sont assez légères). 
Et pour aller plus loin, pour être encore plus provoquant, je vois bien que, au Nord, les glaces de l'Arctique sont une frontière, au Sud le Sahara en est une, à l'Ouest l'Atlantique en fait une aussi, et à l'Est je ne sais pas. Ma conviction personnelle, c'est que la zone d'influence européenne s'arrêtera le jour où elle rencontrera la zone d'influence chinoise. Le problème des républiques turcophones nous est posé.

Vous allez très loin, effectivement. On peut concevoir l'intégration économique, d'ailleurs les jalons sont déjà posés, mais l'intégration politique ?

Ce que dit le rapport, c'est que l'intégration politique doit se faire dans des ensembles qui peuvent être plus étroits que l'Union à 25 d'aujourd'hui. Le principal reproche que j'ai à faire au texte de la Convention, c'est qu'il est plat. On est dedans, ou on est dehors. Cette possibilité de voir à long terme comment des intégrations différenciées peuvent être mises en oeuvre est complètement laissée de côté. Je crois que c'est une faiblesse considérable.

Vous voyez une Union européenne qui s'élargie encore beaucoup plus mais sans s'intégrer trop, le tout dirigé par un noyau dur beaucoup plus restreint...

L'ensemble " affilié " large a voca tion à s'intégrer beaucoup en termes économiques, sociaux démographiques, mais pas obligatoirement en termes politiques. Pour l'ensemble plus intégré [le noyau dur], ce que je voulais récuser c'est qu'il dirige l'ensemble " affilié ". Il faudrait qu'il se dirige lui-même, c'est-à-dire qu'il soit effectivement politiquement plus intégré. Cela n'implique pas qu'il ait une quelconque prépondérance sur le reste.

Vous semblez avoir une opinion différente de l'opinion qui me semble être majoritaire en France : ralentir l'élargissement de l'UE pour préserver son degré d'intégration.

Je crois que les deux vont de paire. Il n'y a pas d'intégration de l'Union européenne s'il n'y a pas de survie de l'Union européenne. Et je crois qu'il n'y a pas de survie d'ici 20 ou 30 ans pour l'UE, sauf formellement peut-être, si nous ne sommes pas capables d'anticiper les grands problèmes qui sont ceux, que nous allons rencontrer. Ces grands problèmes, quels sont-ils ? Il s'agit du développement des pôles que j'évoquais tout à l'heure, de la Chine, de l'Inde, du Brésil, de la domination américaine en matière économique et en matière militaire, de la pression démographique des pays d'émigration qui pèse sur nous, de la rencontre que nous vivons entre le christianisme et l'islam : c'est bien en Europe que ça se passe et ces problèmes là, si nous faisons seulement semblant de les traiter, il n'y aura pas d'Europe. Donc il n'y a pas de contradiction entre vouloir plus d'intégration et vouloir plus d'élargissement.

La crise écologique ?

Vous avez raison. Moi j'admets tout à fait qu'on soit d'un avis différent, je dis simplement que personne ne m'a jamais proposé une vision de long terme qui garantissent la pérennité. Et donc on revient à " sustainable Europe ". La pérennité à long terme de ce qui s'est construit depuis 50 ans dépend de la prise en compte des grands défis qui sont ceux du pourtour de la Méditerranée

Une dernière question sur l'esprit de ce rapport. La plupart des participants de votre groupe de réflexion étaient au pouvoir que ce soit en politique, dans des mouvements syndicaux ou dans les entreprises. On a l'impression que dans ce rapport il s'agit plus d'une culture d'opposition que d'une culture de gouvernement. Alors est-ce qu'il n'y a pas dans ce rapport plus une volonté de prendre date et de marquer une différence, plutôt que de faire des propositions qui sont susceptibles de mise en oeuvre ?

Le problème n'est pas de savoir si elles sont susceptibles ou pas de mise en oeuvre, le problème est de savoir si il est nécessaire de les mettre en oeuvre. Et la conclusion de la table ronde, c'est qu'il est nécessaire de les mettre en oeuvre. Vous avez raison de dire que ça réunit des gens qui ont été au pouvoir et qui avaient du temps à consacrer à la réflexion. Mais mon expérience, c'est qu'en politique on ne réfléchit que quand on est dans l'opposition et que quand on est au pouvoir on ne réfléchit plus, et c'est pour ça que la démocratie repose sur l'alternance.

La Commission est en train de préparer son programme pour les 5 prochaines années, pensez-vous qu'elle prendra votre rapport en considération ?

Je ne veux pas sembler prétentieux, il y a beaucoup de rapports européens qui disparaissent, mais j'ai été heureux de voir que Prodi ne donnait pas le même sort à ce rapport qu'à d'autres. . Il a été très chaleureux à la conférence de presse dans laquelle il est intervenu. Maintenant Romano Prodi a d'autres préoccupations, mais je pense que tout cela sera repris assez largement par la prochaine Commission. Je n'imagine pas que le prochain président de la Commission, issu d'une tendance politique conforme à la majorité du Parlement européen qui sortira des élections, considère que tout a été joué avant lui. Donc c'est bien dans les mois qui viennent qu' il me semble que les choses vont se jouer.