Daniel, you are co-author of a book called "Plan B: changer la gouvernance européenne." Could you tell us who are the five people behind the book?
Jacques-René Rabier est un ancien collaborateur de Jean Monnet au Bureau du Plan. Il a travaillé à la Commission Européenne, où il a inventé l'Eurobaromètre. Il a aussi travaillé au Conseil, et c’est un peu notre bible en matière d'histoire de la construction européenne. Philippe D. Grosjean est un ingénieur qui a fait une carrière internationale, notamment dans les pays arabes, et qui est un consultant en organisation de la qualité dans les entreprises. Jean-Claude Boual est un haut fonctionnaire français, ingénieur aussi, au Ministère de l'Equipement. Il est aussi ancien syndicaliste. Raymond Van Ermen a fait toute sa carrière dans les ONG environementales, notamment européennes, et il est maintenant directeur d’une ONG qui s’appelle European Partners for Environment. Moi [Daniel Spoel], je suis ingénieur de formation, j'ai commencé ma carrière dans la pétrochimie chez Belgian Shell, et j'ai quitté le secteur industriel lors des crises pétrolières des années 1970 pour travailler dans le marketing et la communication.
Et donc si je comprends bien, vous êtes tous les cinq membres du European Permanent Forum for Civil Society?
Voilà, nous sommes tous membres fondateurs du groupement européen d’intérêt économique que nous avons dû faire pour avoir un statut juridique, tous sauf Jacques Rabier qui ne le souhaitait pas. Et donc ce sont un nombre de ces fondateurs qui, voyant le désarroi dans lequel se trouvait l’Europe après la Convention, les deux "non" et toute la période intermédiaire - notamment les présidences qui n’ont conduit à rien d’autre qu’a démanteler en partie le travail qui avait été fait à la Convention, se sont dit qu’il fallait essayer d’imprimer une vision. Déjà en 2003, on était convaincu, compte tenu de la crise pendant la présidence italienne, qu’on aurait besoin d’une troisième Convention, car on ne sortirait pas indemne de la manière dont on avait présenté le Traité.
Votre livre s’intitule "Plan B." Le titre était-il déjà conçu avant le "Plan D" de Mme Wallström, ou c’est une réponse?
Ce n’est pas une réponse au "Plan D" de Mme Wallström, mais le résultat d’une grande déception du Forum de la Société Civile à la suite des contacts (puisque nous faisons partie du Groupe de Liaison au Comité Economique et Social) que nous avons eus avec les collaborateurs de Mme Wallström. Nous attendions non pas un "Plan D" mais un Livre Vert sur la Communication. Et nous avons eu un "Plan D" et un Livre Blanc sur la Communication.
Vous n’êtes ni satisfaits du Livre Blanc ni du Plan D?
Le "Plan D" n’est ni bon ni mauvais, mais il a des prétentions qui sont beaucoup trop grandes. Il ne met pas le doigt sur les vrais problèmes. Avec le Livre Blanc, nous avons été tout à fait déçus, et nous l’avons exprimé publiquement au Comité Economique et Social. Pour nous, c’est un ensemble de recettes, mais il n’y a pas d’aliments, il n’y a rien à manger. Et c’est le problème que nous allons évoquer: comment faire de communication quand il n’y a rien à communiquer? Il n’y a pas de message. On a voulu recentrer la construction européenne sur un message: que voulons-nous faire ensemble? Nous sommes tous d’accord pour dire que l’Europe a été créée sur une idée de paix, mais c’est insuffisant pour les jeunes générations: pour eux, c’est un acquis. Il faut donc savoir comment construire le 'vivre ensemble,' et nous avons essayé de montrer comment on pouvait le faire, mais d’abord au travers de débats et de délibérations. C’est un processus qui doit être généralisé, et tout les citoyens doivent pouvoir y participer, en tout cas à un certain niveau, sans devoir devenir des spécialistes. Et l’un des écueils dans lequel on s’est trouvé c’est: comment écrire quelque chose de compréhensible, tout en partant de textes qui sont épouvantablement techniques? On a donc essayé de construire une vision qui intègre les grands défis devant lesquels se trouvent non seulement l’Europe mais l’humanité en général: conservation de la planète, problèmes climatiques, et paradoxe entre le besoin de conservation du biotope et les objectifs qui sont donnés à la construction de l’économie mondiale, qui est une économie productiviste. On est tout à fait conscients que ce conflit est au sein-même de la construction européenne. Pour nous, la faillite de la stratégie de Lisbonne vient du fait que l’on n’a pas tenu compte de l’ensemble des paramêtres qui étaient inscrits au départ, et on a axé l’ensemble des politiques uniquement sur la compétition.
Mais n'est-ce pas le cas pour tout ce qui s’est passé depuis 1985? On avait eu une période d’ "eurosclérose" entre 1979 et 1985, et ça s’est terminé en fait par la "relance" de l’Europe par Monsieur Delors autour des idées de "single market," d'"European monetary union," etc. Mais à partir de ce moment-là, tout a du se focaliser surtout sur le marché unique. Est-ce que le problème est venu de là?
Je ne pense pas que c’était ça le problème. J’étais à l’époque dans un cabinet de consultants internationaux, faisant des études pan-européennes. On a très bien compris, quand le Livre Blanc de Delors est sorti, que les décisions changeraient de niveau. La grosse difficulté que le programme Delors a rencontrée, pour aller au-delà du marché unique, c’est le problème de l’harmonisation des systèmes sociaux. Car il y a un concept global d’Europe sociale, mais il y a des systèmes différents: beveridgiens, bismarckiens, mélanges de toutes les sortes, et ce sont des systèmes dans lequel des gens vivent, et qui font leur quotidienneté. Or on a ouvert le marché unique, on a créé l’Euro qui est une performance extraordinaire et une réalisation considérable, mais on n’a pas travaillé sur l’harmonisation des systèmes sociaux, parce qu’ils demandent énormément d’administration, recyclent à peu près 50% de la création de richesses, et ils fonctionnent de manière tout à fait différente. Et on s’est heurté, quand on a voulu se pencher sur cette dimension sociale, à sa contrepartie qui est la fiscalité.
Retournons au livre. Il contient une vision, un nouveau "contexte" - s’il on fait allusion à la citation du Président Barroso, selon laquelle il faudrait "changer le contexte avant de changer le texte." Et vous mettez surtout le doigt sur les problèmes d’environnement, d’énergie, etc. Est-ce que vous redéfinissez le projet européen?
On essaie de le redéfinir, car on a vu que pendant la Commission Prodi, on a eu beaucoup de difficultés: des difficultés à libéraliser ce qu’on appelle les infrastructures (transports, etc.), et le problème de l’énergie, qui reste un problème collectif mais pour lequel chacun trouve des solutions locales, en ne tenant pas compte des objectifs qu’on avait posés par ailleurs, à savoir les objectifs de Kyoto transposés dans les directives européennes, sur l’isolation des bâtiments, sur la consommation de carburants dans les transports, etc. Il y avait une incohérence profonde entre, d’une part, les décisions qui sont prises au niveau collectif européen et qui vont dans le sens d’une meileure intégration de l’homme dans son espace, et d’autre part, les contradictions qui étaient générées par les directives européennes et les niveaux où se prennent les décisions en matière énergétique et en matière d’organisation du travail. Car qui dit modification des processus de production en consommant moins d’énergie, etc., dit modification de tous les processus, y compris les processus industriels et de prestation de services.On voit qu’en Europe, ce qui prend de plus en plus d’importance, c’est tout l’aspect logistique, des échanges entre différents pays, or cette partie là est laissée à l’abandon. On sait très bien que, quand on veut organiser une logistique, il faut le faire de manière coordonnée (et non centralisée), et cette coordination n’existe pas. Et le paradoxe vient du fait que les textes européens n’ont jamais voulu s’attaquer véritablement à la reconnaissance du 'service public' (mais là aussi le terme est ambigü), de ce qu’est l’intérêt général par rapport à l’intérêt individuel. Or on assiste à une modification des barrières que nous sommes tous en train de vivre: depuis qu’on a envoyé des satellites autour de la Terre, on s’est rendu compte qu’on vit dans un milieu fluide, dont on ne peut pas s’échapper. Nous avons donc besoin de plus de coopération, de coordination et moins de compétition au sens où on l’entend maintenant – parce que la conséquence de la manière dont même le Traité actuel a été rédigé nous conduit à une compétition inter-étatique.
Un élément du livre qui peut poser problème, c’est que vous proposez de nouvelles solutions ou de nouvelles institutions – "états généraux des citoyens", "alliance des trois mers"…Est-ce que c’est ce dont l’Europe a besoin, de nouvelles institutions?
Je ne pense pas que ce soit des institutions. On a besoin d’un dialogue, d’une communication qui se redistribue complètement, plus seulement du haut vers le bas mais aussi à travers les territoires, et entre les différents 'stakeholders' ou 'partenaires.' Or ce débat avec les partenaires n’existe pas.
Prenons l’exemple des "états généraux". En quoi seront-ils différents de la Convention? Est-ce une nouvelle sorte de convention? Tout cela paraît un peu vague…
C’est effectivement un peu vague car nous ne nous sommes pas placés sur le plan institutionnel. Nous nous sommes placés sur le plan de l’organisation de la vie quotidienne des gens, c’est-à-dire les rapports entre le monde du travail, celui des entreprises, et aussi le troisième aspect de la vie des individus qui est son aspect privé et spirituel. On ne peut pas dissocier les différents aspects de la vie des gens, sinon on va vers des conflits.
Mais concrètement, par exemple, qui seront les représentants lors de ces "états généraux"? S’agira-t-il encore des 'usual suspects'? A nouveau les eurodéputés, les représentants des états membres, des ONG…?
Nous pensons que dans la Convention, qui a donné d’excellents résultats au plan institutionnel, les acteurs étaient convenablement choisis. Maintenant, les "états généraux" que nous proposons ont pour objectif de définir un nouveau modèle sociétal. C’est-à-dire que l’on se trouve devant un certain nombre de paradoxes, qui conduisent à un taux de chômage inacceptable. Ces paradoxes doivent être levés par un dialogue entre les différents acteurs. Et ce n’est pas un problème institutionnel; il s’agit de se remettre d’accord sur un contrat qui est un contrat de société, entre le temps travaillé, le temps privé, les conséquences de la consommation sur l’environnement ou sur la structure de redistribution…Il faut que nous abordions ces problèmes ensemble. Parce qu’on a le problème du chômage, celui du vieillissement de la population…Et à l’heure actuelle, je ne vois pas une institution capable de traiter ces problèmes. Seule la société civile le peut. Donc pour les "états généraux", nous avons de bons interlocuteurs dans les fédérations d’entreprises, dans les multinationales, dans les associations de PME, dans l’interprofessionnel, et au niveau syndical (pour autant que les syndicats veulent jouer un rôle là-dedans, car ils sont aussi sérieusement responsables de la situation), pour discuter avec la partie de la société civile qui ne fait ni partie du monde du travail ni de celui de l’entreprise, afin que la dimension privée du citoyen européen dans un horizon de dix, quinze ou vingt ans soit aussi prise en compte.
Vous dites que vous ne voulez pas créer de nouvelles institutions, mais une institution qui apparaît dans le livre est ce "secrétariat" ou "commission" en quelque sorte pour l’ "alliance des trois mers". Cette alliance, si j’ai bien compris, c’est une sorte d’alternative au "new neighbourhood policy"?
C’est cela. Au fil des élargissements successifs, on a pu constater que plus on absorbe de gens, plus on a de difficulté à intégrer de nouvelles façons de vivre, de nouvelles visions culturelles. Ca a donné lieu d’ailleurs à ce débat sur le Préambule [du Traité Constitutionnel] et le fait d’avoir ou non une référence chrétienne. Plus nous allons discuter avec d’autres partenaires, plus on se trouvera devant cette difficulté d’assimilation des cultures différentes. L’autre point de vue c’est que, pour beaucoup de gens, et pour nous en particulier, Euromed est un fiasco complet ; la manière dont on parle avec les Balkans va certainement donner lieu à un fiasco également car le dialogue s’établit uniquement au niveau intergouvernemental, et les budgets qui sont dépensés par l’UE passe toujours par les canaux institutionnels-intergouvernementaux. La société civile ne voit rien de cet argent ! Quant on a organisé, au Comité Economique et Social les "Etats généraux de la société civile des Balkans de l’Ouest", on a entendu la société civile de ces pays, qui nous ont dit ne pas avoir vu cet argent. Donc l’UE ne permet pas aux citoyens d’un pays de parler aux citoyens d’un autre pays. Et donc dans notre proposition, on cherche à associer plus la société civile dans le cadre des instruments existants. Le problème, c’est que l’UE n’a jamais mis en place les réseaux de distribution de ces instruments ; aujourd’hui, ces réseaux ne peuvent se limiter aux seuls gouvernements. Les gouvernements sont incapables de gérer seuls, par exemple, les problèmes de flux financiers, donc ils ont sous-traité ça aux organismes bancaires. De même, les gouvernements ne sont pas capables de traiter des problèmes de voisinage, d’interculturalité, de relations entre conceptions religieuses différentes. Or nous allons devoir nous occuper de ce type de problèmes (sur le modèle de ce qui s’est passé dans les Balkans il y a un peu plus de dix ans) avec d’autres pays qui frappent à la porte – la Turquie est un exemple parmi d’autres. Tous les partenariats sur le pourtour méditerranéen vont nous obliger à résoudre ce problème de conceptions différentes dans une société de type traditionnelle et paternaliste par rapport à une société "démocratique" à caractère libéral. Nous pensons qu’on ne peut pas surimposer tout l’acquis communautaire à ces pays, ça va devenir impossible et ils vont le refuser. On voit d’ailleurs les difficultés qu’on a dans le dialogue avec la Turquie. Or nous sommes déjà partenaires, c’est-à-dire qu’il y a du bilatéralisme qui s’est installé, mais le bilatéralisme est la pire des choses ! C’est la raison pour laquelle on a pensé à cette "autre ouverture", avec un dialogue, tout en sachant que ce ne sont pas les mêmes valeurs culturelles qui sont en vigueur à l’heure actuelle dans ces pays-là, mais nous avons néanmoins envie de faire des partenariats avec eux et eux avec nous, mais ça va demander de respecter l’ "autre" dans sa propre dignité, et ce débat-là n’a pas eu lieu.
Cette institution que vous proposez pour l’ "alliance des trois mers", s’agira-t-il à long terme d’un Parlement, d’une Commission aussi pour cette alliance ?
C’est une question institutionnelle. Il pourrait y avoir un Parlement, une espèce de Sénat. Le problème de la Commission compte tenu de son rôle actuel, à savoir l'accumulation des fonctions législative et exécutive, n’en est pas un pour le moment. Mais si elle doit fonctionner en respectant les règles de subsidiarité et de proportionnalité, elle va avoir de plus en plus de mal à fonctionner correctement à l'avenir. Et c’est bien ce que l’on voit aujourd’hui: on a de plus en plus besoin de coopération, de décentralisation et non plus de centralisation, c’est-à-dire que l’on va devoir donner plus d’autonomie.
Dans ce contexte, c’est intéressant que vous attachiez beaucoup d’importance au "nouveau rôle du Comité Economique et Social et du Comité des Régions". Cela ne va-t-il pas créer beaucoup de problèmes avec le Parlement européen, qui se voit comme seul représentant directement élu des citoyens européens?
C’est une thèse, mais en tant que forum d’une association qui a pour objet de développer la démocratie participative et un certain concept de citoyenneté européenne, nous avons beaucoup de difficultés à définir ce qu’est la cité européenne. Ce qui signifie que nous avons besoin d’ agora, d’espace dans lequel on puisse faire de l’intermédiation. A l’heure actuelle, il y a une intermédiation qui se passe au niveau du Parlement, et qui porte sur le budget et un certain nombre de sujets législatifs, mais il y a tout le travail préparatoire. Or a cet égard, je pense que le Parlement est déjà saturé. Les avis et les délibérations qui se passent au niveau du Comité des Régions et du Comité Economiqe et Social sont des actes de préparation.
Mais est-ce que ces deux institutions ne sont pas un peu faibles en ce moment? Car il y a presque aucun média qui ne les prenne au sérieux…C’est dommage mais c’est un fait. Qu’est-ce qu’on peut faire à ce sujet ? Est-ce que le Comité Economique et Social devra se redéfinir aussi?
On essaie de le faire en ce moment même. Le co-président du Groupe de Liaison est en train de changer. On va avoir une nouvelle présidence qui est issue du Groupe I, i.e. le patronat, à partir du mois d’octobre. Nous allons tirer les conclusions du fonctionnement du Groupe de Liaison. A terme, notre vision c’est que le Groupe III (représentant la société civile) ne soit plus désigné par les gouvernements mais par la société civile elle-même.
Par des élections?
Exactement. Au sein de la société civile on est en train de faire un travail de préparation en essayant de voir quels sont les différents secteurs et thématiques sur lesquels on va mettre l’accent, et à l’intérieur de ces thématiques, c’est la société civile elle-même qui doit s’organiser pour être représentative. Parce qu’on ne peut pas, dans une conception de démocratie participative, s’appuyer sur le même concept de représentativité que dans une démocratie représentative. Donc ce que nous souhaitons c’est avoir des instances de démocratie participative qui soient mieux structurées, qui ne soient pas dépendantes de l’exécutif comme c’est le cas pour l’instant.
Vous m’avez dit que vous aviez déjà parlé de votre livre à la Commission, probablement aussi au Conseil, au Parlement Européen…Quelles ont été les réactions pour l’instant?
La Commission n’a pas réagi du tout, alors que le Président et Madame Wallström ont bien reçu le livre. Par contre, nous avons eu beaucoup d’encouragements de la part de la Présidence Autrichienne. Ils prétendent avoir tenu compte d’un certain nombre de nos idées dans leurs travaux de préparation. Les gouvernements, acteurs clés, ont reçu le livre par circuit diplomatique; tous les ambassadeurs membres du COREPER l’ont reçu pour discussion au Séminaire de Klosterneuburg en Autriche. Les réactions des parlementaires, lorsque nous avons organisé la journée de débat, ont été relativement intéressées, en disant que c’était des propositions audacieuses mais qui pour beaucoup poseraient des difficultés. Quant à la commission des affaires constitutionnelles du Parlement, elle a eu une réaction de rejet de toutes les propositions qui ont été faites par la société civile lors des auditions. Mais ça, je pense que c’est une posture. Nous avons proposé à chacun des groupes du Parlement Européen de venir présenter nos idées au sein de chaque groupe, car nous devons aussi jouer le jeu politique. Ce livre a été co-imaginé, ou plutôt nous avions l’idée de l’écrire, lorsque l’on a entendu parler du rapport Duff-Voggenhuber. On a pris contact directement avec eux et on a eu le soutien de Duff et Voggenhuber pour aller de l’avant et amener un certain nombre d’idées sur lesquelles on pourrait réfléchir pour sortir de l’impasse dans laquel on se trouve. Donc à titre individuel, il y a eu de la sympathie de la part des parlementaires, mais en tant qu’institution, on a un certain blocage, avec des réactions qui sont toujours les mêmes: on ne doit toucher à rien, sinon on va rouvrir la boîte de Pandorre.
C’est un peu normal qu’ils réagissent ainsi, car c’est un peu un défi que vous lancez à toutes les institutions européennes!
Notre objectif était de mettre les choses en débat. On ne prétend pas avoir la solution! Nous allons, à partir du mois de juin, essayer d’organiser des débats là où c’est le plus difficile – à savoir en France et aux Pays-Bas – et essayer de poursuivre avec les parlementaires et dans les institutions comme le Comité Economique et Social. Mais la grosse difficulté va être de résoudre le problème de la ratification de quelque chose dans les pays qui ont dit non, sans que ces pays (et leurs hommes politiques) ne perdent la face. J’étais en France deux fois depuis que l’on travaille sur ce projet: à l’heure actuelle, personne ne veut ouvrir un débat en France et je pense que ce sera également difficile aux Pays-Bas, car dans ces pays, la société est en crise, en proie à des problèmes identitiaires. Les Pays-Bas ont commencé à douter du modèle des polders avant qu’ils ne doutent de l’Europe!
Thank you very much, Daniel. I think I can recommend this book to all our readers.
