Full interview with Dominique Strauss-Kahn

Dominique Strauss-Kahn explains the outlines of his project for a
‘sustainable Europe’ in an exclusive interview with EURACTIV.

Dominique Strauss-Kahn is a university teacher and elected
French socialist MP. He was France’s Minister for the Economy,
Finance and Industry under the Jospin governemnt from June 1997 to
November 1999.

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news. 

Monsieur Prodi vous a demandé de définir les contours
d’une stratégie de développement durable. Mais en fait, le document
que vous présentez est beaucoup plus ambitieux, plus large. Vous
essayez de définir un projet politique, un “mythe” comme vous dites
?

Ce qui est apparu très vite à la table ronde telle qu’elle avait
été constituée, c’est qu’il n’y avait pas de développement durable
en Europe (si on veut bien prendre ce terme de façon générale et
pas seulement dans son acception limitée) qui ne soit pas la
reconsidération de l’ensemble de ce qui constitue aujourd’hui
l’Union et de son avenir. Ce qui est en cause c’était bien la
durabilité (“sustainability” en anglais) du modèle et donc le
mandat pouvait être lu de façon étroite, au sens traditionnel, ou
pouvait être lu comme une interrogation sur le caractère soutenable
de tout ce que nous avons créé. C’est à cette deuxième question que
nous avons essayé de répondre.

J’ai une question sur l’aspect développement durable et
politique environnementale de vos propositions. Est-ce que vous
pourriez expliquer ce que vous entendez par “un programme de
convergence écologique” ?

Il faut intervenir en amont sur les questions écologiques (comme
d’ailleurs sur les autres) et ne pas se contenter de réparations en
aval. Cela suppose que sur un certain nombre de sujets, les normes
que nous voulons atteindre aient été définies préalablement et que
des moyens soient mis à la disposition des Etats membres pour
pouvoir y parvenir, notamment concernant les nouveaux entrants pour
lesquels les difficultés sont les plus grandes. De la même manière
que nous avons été capables de mettre au point un programme de
convergence économique pour arriver de Maastricht à l’euro, on
devrait être capable de définir des objectifs à atteindre, des
contraintes à exercer sur les Membres, des bénéfices à retirer du
fait de satisfaire ces contraintes. Sur une période de dix ans par
exemple, on peut imaginer un programme qui organise la convergence
écologique, c’est-à-dire en fait la convergence sur un certain
nombre d’indicateurs un peu analogues à ceux qui ont été mis en
avant lors de la convergence économique et monétaire.

Donc vous êtes en faveur d’indicateurs en ce qui
concerne le développement durable

Oui, mais là le développement durable au sens
environnemental.

J’ai aussi vu que vous êtes en faveur d’un Conseil
“développement durable”. Dans le débat européen, on a plutôt parlé
d’un “super commissaire” à la compétitivité et l’industrie. Est-ce
que les deux vont ensemble ?

Oui, ça doit aller ensemble. Simplement il nous a semblé que
c’était un domaine dans lequel il fallait bien un Conseil, il
fallait une pluralité de voix, il fallait que les différentes ONG
soient capables de dire des choses, et que les grandes institutions
qui ne sont pas ” traditionnelles ” dans le fonctionnement de la
démocratie puissent s’exprimer. Et donc il fallait une sorte de
forum qui à la fois oriente, supervise et commente ce programme de
convergence écologique. Mais cela doit aller avec la volonté de
renforcer l’appareil industriel. Il faut absolument sortir de ce
débat qui aurait opposé l’un à l’autre. La vision d’une partie des
environnementalistes visant à opposer l’un et l’autre n’est
absolument pas la ligne que la table ronde a suivie.

Venons-en au point du budget. Une de vos propositions
est d’augmenter le budget de l’Union. Vous allez même jusqu’à 2% du
PIB. Est-ce réaliste au moment où le groupe de six pays demande une
réduction du budget à 1% ?

Ceux qui ne sont pas réalistes, ce sont ces six pays. Ce que
nous faisons ça consiste uniquement, pour 80% de ce budget, à m
ettre des chiffres en face des dépenses qui ont été décidées.
L’exemple le plus frappant est celui de la stratégie de Lisbonne :
les décisions dont on dit qu’elles sont fondamentales pour l’avenir
de l’Union ont été prises sans qu’aucun moyen de les réaliser ait
été accepté. On sort de la méthode ouverte de coordination dont
l’échec est patent et si nous considérons qu’il faut absolument
atteindre les objectifs, alors ça veut dire qu’on doit les
atteindre par d’autres moyens plus traditionnels et, dans ces
conditions, combien cela coûte-t-il? Donc nous avons uniquement mis
en chiffres ce qui a déjà été décidé par l’Union. Selon qu’on tient
compte ou pas de nos engagements en matière de développement du
tiers monde, on tombe à 1,7% ou à 2% du PIB. Donc nous ne disons
pas ” out of the blue sky ” : il faudrait dépenser 2% du PIB.
Pourquoi pas 2 ? Pourquoi pas 3 ? Pourquoi pas 10 ? Pourquoi pas 25
? Nous disons simplement (à 0,1 près où il y a quelques
propositions que nous faisons qui n’existaient pas avant qui sont
originales, mais laissons ce 0,1 de côté) que nous avons décidé de
faire des choses et que nous ne nous sommes pas donnés les moyens
de le faire. Alors ou nous y renonçons, mais c’est très difficile
d’y renoncer parce que dans le même temps on a dit que c’était
indispensable à la survie de l’Union, ou alors nous le faisons et
cela ne coûte pas énormément au regard des budgets fédéraux
d’autres entités fédérales (les Etats-Unis, l’Allemagne par
exemple) mais cela coûte beaucoup plus que ce qui existe
aujourd’hui. Ce qui n’est pas réaliste, c’est la position des
gouvernements qui d’un côté disent qu’il faut poursuivre la
stratégie de Lisbonne, il faut atteindre ces objectifs, et qui de
l’autre côté ne se donnent pas les moyens de le faire. C’est pareil
pour l’élargissement et les Fonds structurels dont on peut dire
exactement la même chose.

C’est ce que dit la Commission : il faut vous donner les
moyens de faire ce que vous avez décidés dans les Conseils. Par
contre, on peut aussi économiser dans certains domaines. Par
exemple, proposer de réduire la PAC à 20% du budget total de l’UE.
Mais vous savez aussi que jusqu’à 2013 tout est bloqué sur ce
sujet…

Soyons bien clairs là-dessus. Ce que nous disons c’est que si au
bout du processus, on devait arriver à mettre en oeuvre l’ensemble
de nos propositions, et qu’on soit effectivement à 2% du PIB, alors
mécaniquement la politique agricole ne comptera plus que pour 20%.
On ne peut pas dire qu’il n’y ait pas aussi d’économies à faire. Il
y a un effet mécanique mais nous disons qu’il est anormal que la
politique agricole occupe aujourd’hui presque la moitié des
dépenses de l’Union (une part de ce caractère anormal est que ce
budget est trop petit par ailleurs).

Justement, ne faudrait-il pas être encore plus radical ?
Sur certains points vous avez été assez audacieux. Sur celui-là ,
moins. Est-ce que c’est parce que vous êtes français ? Est-ce que
vous croyez fondamentalement que la politique agricole ne peut pas
beaucoup évoluer ?

Non, je pense que la politique agricole doit beaucoup évoluer,
mais je ne suis pas sûr qu’elle coûte moins cher. Elle doit évoluer
pour aller vers une politique de soutien au niveau de vie des
agriculteurs plutôt que du soutien par les prix. Vers une politique
d’occupation du territoire plutôt qu’une politique extensive, et
cela c’est une réforme très profonde, pas toujours acceptée dans
mon pays d’ailleurs. Mais je ne suis pas sûr qu’à l’arrivée si
mécaniquement ce que nous disons là conduisait à ce que la
politique agricole fasse 20%, peut-être que ce que j’évoque ferait
qu’à l’arrivée elle n’en ferait plus que 15. Mais de toute façon,
il restera des dépenses importantes pour d’autres objectifs qu’on
doit suivre, poursuivre, en matière d’occupation du territoire, en
matière de préservation de l’environnement, en matière de lutte
contre la désertification.

Un professeur suédois, M. Daniel Tarschys, a écrit un
rapport intéressant sur la politique de cohésion. Il dit que, pour
atteind re 1% du PIB comme le veulent les Six, il ne faut pas
économiser sur la PAC mais il faut surtout économiser sur la
politique régionale. Qu’en pensez-vous ? Dans votre rapport, vous
maintenez les politiques structurelles à un niveau de
40%.

Il faut économiser sur la politique régionale, notamment sur le
Fonds de cohésion dans les pays vers lesquels il va aujourd’hui. Il
est totalement anormal que l’Irlande continue encore aujourd’hui à
bénéficier du Fonds de cohésion. En revanche, les dépenses en
termes de politique de cohésion et de Fonds structurels en
direction des nouveaux entrants sont très sous-estimées dans les
perspectives financières telles qu’elles ont été établies jusqu’à
maintenant. Donc à l’arrivée je ne suis pas sûr que ce soit un
poste qui soit amené à diminuer, au contraire.

Dans votre rapport vous mentionnez aussi un revenu
minimum européen (similaire au RMI, revenu minimum d’insertion, en
France). C’est l’une de vos propositions. Sera-t-il défini par les
Etats membres ? Sur quoi sera-t-il basé ?

L’idée est de définir un filet de sécurité des revenus minimums
européens qui pourrait être défini par une sorte de pourcentage du
revenu moyen du pays. Ce ne sera évidemment pas le même revenu
minimum aux Pays-Bas et en Grèce. Ce ” filet de sécurité ”
permettrait de lutter contre la grande pauvreté en s’adaptant la
situation de chaque pays.

Vous dites qu’il faut une intervention de l’Europe pour
créer un espace démocratique européen. Comment voyez-vous cela
?

Je crois qu’il y a mille pistes à suivre. Nous en donnons
quelques unes dans le rapport. Il y a celle qui concerne les
institutions politiques et les partis politiques, leur rôle dans
les élections, etc. 
Et une autre grande voie qui touche aux médias européens. Il y a
aujourd’hui relativement peu de médias européens. Il y a une sorte
de paradoxe, c’est que les médias qui sont aujourd’hui lus par le
plus d’Européens sont des médias qui sont extérieurs à l’Europe
[CNN, le Wall Street Journal par exemple]. Le paradoxe est assez
considérable. Il faut se donner les moyens de développer des médias
européens par tous les systèmes qui puissent être envisagés : il y
a en France des systèmes d’aides à la presse et on trouve d’autres
méthodes dans d’autres pays. Il faut faire en sorte que l’Union
consacre de l’argent à développer des médias qui ont la possibilité
de conquérir petit à petit (ça prend évidemment beaucoup de temps)
un lectorat ou des spectateurs dans l’ensemble de l’Europe. C’est
est une condition indispensable à la création d’un ” demos européen
“.

Vous pensez au développement de certains médias
européens qui existent actuellement : Euronews, Arte d’une certaine
façon, ou plutôt à des nouvelles créations ?

A de nouvelles créations.

Dans le cadre des nouvelles créations, s’agirait-il de
faire subventionner par Bruxelles une “CNN à la française” telle
que proposée par M. Chirac ?

Non, parce qu’une “CNN à la française” est à la française ! En
revanche, si on peut transposer l’idée, une CNN à l’européenne, ce
qui est peut-être Euronews mais peut-être pas exactement Euronews,
rentrerait dans le cadre.

Euronews reçoit déjà depuis des années des subventions
de la Commission. Par contre, ça n’a pas fait beaucoup de
différence. Ce sont principalement des ” élites ” qui regardent
Euronews et pas le grand public. Alors est-ce que ce n’est pas
finalement un échec ?

Bien sûr, le constat aujourd’hui c’est que ça ne fonctionne pas,
c’est que l’objectif n’est pas atteint.

Alors qu’est-ce que vous changeriez ?

D’une façon générale dans ce rapport on ne rentre pas dans un
niveau de détails des propositions disant “il faudrait faire comme
ci, il faudrait faire comme ça”. On dit : “Sur cette question,
c’est vital de faire en sorte que les moyens soient dégagés pour
permettre le développement de médias européens qu’ils dépendant du
secteur privé ou public”. Mais ce n’est pas à nous de proposer une
grille de programmes …

Sur la politique industrielle, je me demande si vous
n’agitez pas un chiffon rouge, par rapport aux Etats membres
?

J’espère bien !

On a parlé, dans les années 1970-1980 (après, ça s’est à
peu près arrêté), de politique industrielle au niveau européen.
Maintenant vous apportez une dimension nouvelle qui est celle de
“champions européens”, idée qui risque de donner à votre rapport
une teinte encore plus française. C’est en effet un concept
français : ça marche parfois bien, ça ne marche parfois pas. Quels
sont les arguments pour que ça marche mieux au plan européen que ça
n’a marché au plan national ?

EADS, Euronext marchent très bien.

Vous dites c’est que ceci marche bien au plan européen
et qu’il faut le faire dans d’autres secteurs ?

Non, ce que nous disons c’est qu’il n’y a aucune raison de nous
interdire de faire en sorte que ça marche. Ce n’est en rien une
recette miracle qui sert à toutes les sauces. Mais lorsqu’il y a
des situations sur certains marchés (l’aéronautique et
l’aérospatiale en était un, il y en a d’autres, le nucléaire par
exemple) où la création d’entités européennes de taille mondiale
est utile, il n’y a aucune raison de nous empêcher de le faire.

Pour atteindre cela, vous allez jusqu’à proposer de
changer la politique de concurrence…

Oui. Les règles sur la concurrence sont tout à fait nécessaires
et je suis le Français le plus favorable à la politique de
concurrence qui puisse exister. Mais il ne faut pas que ces règles
soient telles qu’elles empêchent la création de structures
industrielles ou de services européens qui apparaissent nécessaires
sur un marché particulier.

Même après les réformes que Monti a introduites
[décentralisation d’un partie des procédures anti-trust], c’est
nécessaire de changer ?
 

Non, ce n’est pas obligatoirement nécessaire de changer. Ce que
nous disons simplement c’est qu’il ne faut pas que ce soit le cas
et si d’aventure le problème se posait, il faudrait être capable de
faire triompher le pragmatisme et l’objectif poursuivi plutôt que
la lettre des règles. Personne n’est capable de dire aujourd’hui ce
que dans cinq ans les règles telles qu’elles existent aujourd’hui
empêcheront ou n’empêcheront pas dans tel ou tel domaine. Les
règles de la politique de concurrence ne doivent pas
systématiquement l’emporter sur les opérations dont on estime par
ailleurs qu’elles sont nécessaires. Ces règles ont été faites au
regard du grand marché, c’est-à-dire en fait au regard d’un
problème de concentration monopolistique et elles ne sont pas bien
adaptées à tout ce qui est petites entreprises, innovation etc. Et
dans ce domaine-là aussi nous avons des évolutions de la politique
de la concurrence à vivre. Ce serait bien, parce que le principe
même de la politique de concurrence a été établi à un moment où le
modèle européen était encore un modèle de ” décalque “, de copiage
du modèle économique américain, et pas encore un modèle capable de
passer dans une économie de l’innovation.

Jusqu’à présent, il y avait une certaine autonomie sinon
indépendance de la DG Concurrence. Le collège de la Commission,
avec un commissaire pour chacun des 25 pays, risque de se
transformer en “sous-Conseil” fortement politisé. Vous envisager du
“mécano industriel” à 25 pays ? Si les règles de concurrence sont
rendues plus flexibles, faut-il aller vers un “Eurokartellamt”
?

La concurrence est sans doute un des domaines, avec celui de la
recherche, où une agence est une structure plus adaptée que
l’institution qui existe aujourd’hui.

En terme de relations publiques, pour faire avancer
cette idée qui risque d’apparaître trop française au départ,
comment est-ce que vous compter vous y prendre ?

Vous avez absolument raison de dire que l’idée de champions
européens apparaît très française mais elle apparaît très française
comme les ” French fries ” : c’est très français mais tout le monde
en mange ! Et quand vous rencontrer un dirigeant politique allemand
par exemple, il ne vous dit pas autre chose. C’est la même chose si
vous rencontrez un Suédois. L’idée n’est pas française, elle est
une vision de l’action politique qui est plus libérale ou moins
libérale. Là effectivement, il y a clairement une différence. Mais
ça n’est plus un problème français.

Votre proposition sur les frontières de l’Union est
probablement la plus controversée que vous ayez faite dans votre
rapport. Sur la Turquie, ce que vous dites est une opinion à peu
près majoritaire, on verra si c’est le cas au moment de la décision
sur la date d’ouverture des négociations. Mais vous dites aussi que
le processus d’expansion doit s’élargir aux pourtours de la
Méditerranée. Est-ce que vous envisagez sérieusement une Union avec
le Maghreb et le Mashrek ?

Ce n’est pas que j’envisage une Union européenne avec le
Maghreb, c’est que je n’envisage pas de survie de l’UE à 50 ans si
elle n’a pas pris ses responsabilités sur le Maghreb. Lorsque dans
50 ans on regardera les grands pôles qui structureront la
géopolitique mondiale, il y aura certainement un grand pôle
nord-américain qui s’étendra vers l’Amérique centrale, je ne sais
pas jusqu’où, puis après certainement un grand pôle chinois qui
dans 30 ou 40 ans aura rempli toutes les promesses qu’aujourd’hui
l’économie chinoise est en train de montrer, il y aura très
probablement un grand pôle indien qui comptera aussi plus d’1
milliard d’hommes, il y aura possiblement un grand pôle autour du
Brésil, mais je ne suis pas certain qu’il y aura un grand pôle
européen. 
Ce dont je suis sûr, c’est que s’il y a un grand pôle européen,
quand sur une carte on voudra le tracer avec une grosse craie pour
montrer ” ça, c’est le grand pôle européen “, la craie ne pourra
pas passer à l’intérieur du détroit du Bosphore ou à l’intérieur du
détroit de Gibraltar. La craie sera obligée d’englober l’ensemble
de ce qui est la racine de notre civilisation européenne
c’est-à-dire la Méditerranée. Cela suppose bien sûr des niveaux
d’intégration politique très différents. Il y des pays qui ne
voudront pas ou qui ne pourrons pas s’intégrer plus avant. Dans le
partage du monde tel qu’on peut essayer de le définir à l’échéance
de 40 ou 50 ans, il n’y a pas de vie autonome pour le Maghreb. Et
donc nous en avons la responsabilité. 
La pression démographique que cette partie du monde exercera sur
nous la fera exploser si nous n’avons pas pris la responsabilité de
gérer cette question. Alors, encore une fois, cela veut dire une
Union européenne avec des niveaux d’intégration différents, des
affiliations différentes (affiliations est le terme qui est repris
dans le rapport car c’est quelque chose de plus sensible que
seulement les associations telles qu’elles existent aujourd’hui qui
sont assez légères). 
Et pour aller plus loin, pour être encore plus provoquant, je vois
bien que, au Nord, les glaces de l’Arctique sont une frontière, au
Sud le Sahara en est une, à l’Ouest l’Atlantique en fait une aussi,
et à l’Est je ne sais pas. Ma conviction personnelle, c’est que la
zone d’influence européenne s’arrêtera le jour où elle rencontrera
la zone d’influence chinoise. Le problème des républiques
turcophones nous est posé.

Vous allez très loin, effectivement. On peut concevoir
l’intégration économique, d’ailleurs les jalons sont déjà posés,
mais l’intégration politique ?

Ce que dit le rapport, c’est que l’intégration politique doit se
faire dans des ensembles qui peuvent être plus étroits que l’Union
à 25 d’aujourd’hui. Le principal reproche que j’ai à faire au texte
de la Convention, c’est qu’il est plat. On est dedans, ou on est
dehors. Cette possibilité de voir à long terme comment des
intégrations différenciées peuvent être mises en oeuvre est
complètement laissée de côté. Je crois que c’est une faiblesse
considérable.

Vous voyez une Union européenne qui s’élargie encore
beaucoup plus mais sans s’intégrer trop, le tout dirigé par un
noyau dur beaucoup plus restreint…

L’ensemble ” affilié ” large a voca tion à s’intégrer beaucoup
en termes économiques, sociaux démographiques, mais pas
obligatoirement en termes politiques. Pour l’ensemble plus intégré
[le noyau dur], ce que je voulais récuser c’est qu’il dirige
l’ensemble ” affilié “. Il faudrait qu’il se dirige lui-même,
c’est-à-dire qu’il soit effectivement politiquement plus intégré.
Cela n’implique pas qu’il ait une quelconque prépondérance sur le
reste.

Vous semblez avoir une opinion différente de l’opinion
qui me semble être majoritaire en France : ralentir l’élargissement
de l’UE pour préserver son degré d’intégration.

Je crois que les deux vont de paire. Il n’y a pas d’intégration
de l’Union européenne s’il n’y a pas de survie de l’Union
européenne. Et je crois qu’il n’y a pas de survie d’ici 20 ou 30
ans pour l’UE, sauf formellement peut-être, si nous ne sommes pas
capables d’anticiper les grands problèmes qui sont ceux, que nous
allons rencontrer. Ces grands problèmes, quels sont-ils ? Il s’agit
du développement des pôles que j’évoquais tout à l’heure, de la
Chine, de l’Inde, du Brésil, de la domination américaine en matière
économique et en matière militaire, de la pression démographique
des pays d’émigration qui pèse sur nous, de la rencontre que nous
vivons entre le christianisme et l’islam : c’est bien en Europe que
ça se passe et ces problèmes là, si nous faisons seulement semblant
de les traiter, il n’y aura pas d’Europe. Donc il n’y a pas de
contradiction entre vouloir plus d’intégration et vouloir plus
d’élargissement.

La crise écologique ?

Vous avez raison. Moi j’admets tout à fait qu’on soit d’un avis
différent, je dis simplement que personne ne m’a jamais proposé une
vision de long terme qui garantissent la pérennité. Et donc on
revient à ” sustainable Europe “. La pérennité à long terme de ce
qui s’est construit depuis 50 ans dépend de la prise en compte des
grands défis qui sont ceux du pourtour de la Méditerranée

Une dernière question sur l’esprit de ce rapport. La
plupart des participants de votre groupe de réflexion étaient au
pouvoir que ce soit en politique, dans des mouvements syndicaux ou
dans les entreprises. On a l’impression que dans ce rapport il
s’agit plus d’une culture d’opposition que d’une culture de
gouvernement. Alors est-ce qu’il n’y a pas dans ce rapport plus une
volonté de prendre date et de marquer une différence, plutôt que de
faire des propositions qui sont susceptibles de mise en oeuvre
?

Le problème n’est pas de savoir si elles sont susceptibles ou
pas de mise en oeuvre, le problème est de savoir si il est
nécessaire de les mettre en oeuvre. Et la conclusion de la table
ronde, c’est qu’il est nécessaire de les mettre en oeuvre. Vous
avez raison de dire que ça réunit des gens qui ont été au pouvoir
et qui avaient du temps à consacrer à la réflexion. Mais mon
expérience, c’est qu’en politique on ne réfléchit que quand on est
dans l’opposition et que quand on est au pouvoir on ne réfléchit
plus, et c’est pour ça que la démocratie repose sur
l’alternance.

La Commission est en train de préparer son programme
pour les 5 prochaines années, pensez-vous qu’elle prendra votre
rapport en considération ?

Je ne veux pas sembler prétentieux, il y a beaucoup de rapports
européens qui disparaissent, mais j’ai été heureux de voir que
Prodi ne donnait pas le même sort à ce rapport qu’à d’autres. . Il
a été très chaleureux à la conférence de presse dans laquelle il
est intervenu. Maintenant Romano Prodi a d’autres préoccupations,
mais je pense que tout cela sera repris assez largement par la
prochaine Commission. Je n’imagine pas que le prochain président de
la Commission, issu d’une tendance politique conforme à la majorité
du Parlement européen qui sortira des élections, considère que tout
a été joué avant lui. Donc c’est bien dans les mois qui viennent
qu’ il me semble que les choses vont se jouer.

 

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